اعتماد، بیژن مومیوند: حدود یک ماه قبل از انتخابات برای یادنامه دکتر یدالله سحابی گفت وگویی با سعید حجاریان درباره نسبت اخلاق و سیاست داشتم که شاید بتوان گفت آخرین گفت وگو با حجاریان قبل از بازداشت بوده است. حجاریان در این گفت وگو بیشتر نگاهی تئوریک به رابطه اخلاق و سیاست داشته و در میانه بحث به فراخور با برشمردن مصادیق مراد و منظور خود را روشن تر کرده است. در شرایط کنونی خواندن و مرور نظریات ماقبل بازداشت سعید حجاریان نشانگر نکات بسیاری خواهد بود.

---

-در سنت فکری و فلسفی ایرانی و اسلامی، حکمای ما در نصیحت الملوک ها و سیاست نامه ها در مورد سیاست ورزی و حکومت داری اخلاق مدارانه مطالبی عنوان کرده اند. اشارات و پندهای آنها با آنچه در دوره جدید در رابطه با نسبت سیاست و اخلاق عنوان شده، چه اشتراکات و افتراقاتی دارد؟

در قدیم عموماً روی فضیلت ها و به ویژه روی سجایا، ملکات، خصائل حمیده مانند شجاعت، عفت، مروت، فتوت و...(کاراکترها) تکیه می شد که در آنها بیشتر نظر بر منش و حالات شخصی افراد است. فرنگی ها به این امور more می گویند و کلمات moral وmorality از همین گرفته شده است. در کتبی هم که نام بردید این صفات تقویت می شود؛ چه در کتب حکمای یونان و چه در اندرزنامه های ایرانی مانند «نامه تنسر» و چه اقتباساتی که بعد از اسلام از کارهای ارسطو شده مانند «اخلاق ابن مسکویه» و «اخلاق ناصری» و حتی فصل «در سیرت پادشاهان» گلستان سعدی.

اما از زمان کانت به بعد نگاه فضیلت گرا به اخلاق جای خود را به اخلاق وظیفه گرا داد. به این معنا که وجود آدمی و آزادی وی برترین هدف اخلاقی شمرده شد که نمی توان چیزی را در پای آن فدا کرد و این موارد فی نفسه بالاترین ارزش های اخلاقی هستند. بعدها گرایش سومی نیز به اخلاق هنجاری اضافه شد که به اخلاق نتیجه گرا موسوم است و ارزش اخلاقی هر رفتار را با نتیجه آن می سنجد. به طور مثال اگر فعلی باعث بیشترین شادی برای بیشترین مردم شد، فعلی اخلاقی است. منادی اخلاق نتیجه گرا جرمی بنتام بود و بعدها توسط جان استوارت میل تقریر جدیدی از آن به دست داده شد.

-در ایران درباره نسبت اخلاق و سیاست کدام گرایش بیشتر مورد توجه است؟

ما دنبال اخلاق فضیلت گرا رفتیم. اخلاق فضیلت گرا عمدتاً فردی است و بستگی به منش فرد دارد و نه نهادهای کنترل کننده فرد. لذا باید آن را در وجدان افراد جست وجو کرد؛ به خصوص در وجدان حاکم مدینه که باید عادل باشد. به قول قدما مدینه فاضله به فضیلت حاکم آن شناخته می شود، نه به فضائل آحاد آن. در ایران این دیدگاه افلاطونی بیشتر در آثار اخلاقیون رواج پیدا کرد و در تئوری حکومتی ما هم بازتاب یافت. در این دیدگاه همه چیز به عدالت حاکم ارتباط دارد و ربطی به شهروندان ندارد. کافی است حاکم عادل باشد تا مدینه فاضله شود. در همین راستا حداکثر تلاشی که به عمل آمد تشکیل گروه های امر به معروف، گشت ارشاد، شرطه الخمیس و... بود .

که طبعاً واکنش منفی به دنبال داشته و به مصداق الناس حریص علی ما منع، مردم به سمت رذائل کشیده شدند و نوعی ریاکاری و پرده پوشی و ظاهرفریبی از سر تا ذیل را فرا گرفته است.

-درخصوص نسبت سیاست و اخلاق چه نظریه های مطرح و شاخصی بین فیلسوفان اخلاق و مکاتب مطرح فلسفه اخلاق وجود دارد؟

نظرات مختلفی درباب نسبت اخلاق و سیاست بیان شده است که در ادامه به برخی از آنها اشاره می کنم؛

1- معرف است که معتقد است «الحکمه ضاله المومن»(حکمت گمشده مومن است). قدما حکمت را به دو بخش عملی و نظری تقسیم می کردند و حکمت عملی شامل اخلاق، تدبیر منزل و سیاست مدن بود و معتقد بودند کسی که می خواهد تدبیر امور جامعه یی را برعهده بگیرد، قبل از آن باید بتواند بر نفس خویش تسلط داشته باشد و آن را مهار کند و اعتدال را در بین قوای غضبیه و شهویه خود برقرار کرده و آنها را تحت سیطره عقل درآورد. بر این اساس حاکمی عادل است که قبلاً توانسته باشد این تعادل را در نفس خودش ایجاد کرده باشد.

2- از زمان ماکیاولی به بعد این گفتمان رایج شد که سیاست نباید خود را مقید به قیود اخلاقی کند. ماکیاولی در کتاب «شهریار» توضیح می دهد که شهریار برای اینکه بتواند قدرت را قبضه کرده و آن را حفظ کند...

نباید به هیچ بنیان اخلاقی پایبندباشد؛ البته باید دائماً تظاهر به اخلاقیات کند، اما در عمل اصل را بر قدرت بنا نهد. تذکر این نکته ضروری است که ماکیاولی با توجه به رفتار حکام زمان خودش «شهریار» را نوشته و در حقیقت آنچه را که در عالم واقع رخ داده را در این کتاب توصیف کرده است و آنچه را که سیاستمداران سعی در پنهان کردنش داشتند، علنی کرد و برآفتاب افکند. بنابراین نباید شهریار را نظریات خود ماکیاولی پنداشت. دیدگاهی که ماکیاولی به خوبی آن را ترسیم کرده بر آن است که سیاست مستغنی از اخلاق است و با آن متباین است. برخلاف دیدگاه قبل که معتقد بود سیاست را باید در ذیل اخلاق تعریف کرد، این دیدگاه معتقد است حاکمان برای رسیدن به اهداف و منافع شخصی شان باید از اخلاق استفاده ابزاری کنند.

3- بعد از ماکیاولی نوبت به هابز می رسد. هابز معتقد است این دولت است که می گوید چه چیزی اخلاقی و چه چیزی غیراخلاقی است. دولت منشاء همه چیز است. ارزش ها و قوانین و اخلاقیات و حتی تعاریف را دولت تعین می کند. در اینجا متوجه می شویم که نظر هابز بر این است که سیاست اخلاق خاص خود را دارد. برخلاف ارسطو که می گفت منشاء سیاست اخلاق است، هابز منشاء اخلاق را سیاست می دانست.

این قصه سر دراز دارد و اندیشمندان مختلف نظرات مختلفی درباره نسبت اخلاق و سیاست دارند که مجال پرداختن به همه آنها در اینجا نیست.

-در ابتدای امر این گونه به نظر می رسد که اخلاق بیشتر مربوط به باید و نباید در حوزه فردی می شود و در حوزه اجتماعی و سیاسی این قانون است که باید و نبایدها را مشخص می کند. در این صورت چگونه می توان از نسبت اخلاق و سیاست سخن گفت؟

اخلاق به نظر عده کثیری امری فردی است و گاهی به عنوان پلیس درونی و وجدان از آن یاد می شود که دائماً از درون به آدمی نهیب می زند و وی را از رذائل عبور داده و به سمت فضائل رهنمود می کند. در حالی که امروزه اخلاق بیشتر جنبه نهادی پیدا کرده است و این وظیفه نهادهای جامعه است که به عنوان ناظر بیرونی به کنترل رفتار افراد بپردازند. افراد در فرآیند جامعه پذیری ارزش های اخلاقی را درونی می کنند و شاید بیشتر از بیم سرزنش مردم و نهادهای دیده بانی مانند رسانه ها، احزاب، NGO ها و سایر نهادهای مدنی خود را در حالت تحفظ نگه می دارند. منتها در جامعه ما به علت ضعف نهادهای مدنی دیده بان های بیرونی کمرنگ هستند و اولیای امور مجبورند مستمراً مردم را به عقوبت اخروی و وجدانیات شان ارجاع دهند که آن هم در زمان هایی که بالادستی ها خود عامل نیستند، نمی تواند اثربخش باشد.

-با این اوصاف سیاستمداران بیشتر موظف به اجرای قانون هستند و در صورت عدم اجرای قانون و تخطی از آن مستوجب جزا و کیفر می شوند. در این صورت اخلاق چه جایگاهی در سیاست دارد؟ به عبارت دیگر آیا فقط قانون است که حدود رفتار سیاستمداران را تعیین می کند یا اخلاق نیز در تعیین حدود رفتار و عمل سیاستمداران دخالت دارد؟

هم اخلاق و هم قانون موضوعات وضعی و اعتباری هستند و به باید و نباید راجع هستند. با این تفاوت که قانون ضمانت اجرایی دارد و کسی که از آن تخطی کند مستوجب جزا و کیفر حقوقی می شود، اما تخطی از موازین اخلاقی الزاماً موجب کیفر نمی شود. مثلاً کسی که سخاوت ندارد و بخیل است جرمی مرتکب نشده است که مورد عتاب قرار گیرد و حداکثر جامعه با دیده تحقیر و انزجار به وی می نگرد و نه بیشتر.

قطعاً قانون بر سیاست حد می زند، اما این گونه نیست که بگوییم اخلاق در عالم سیاست دخالتی ندارد و سیاست مستقل از اخلاق است.

-به این ترتیب آیا می توان گفت قانون آن بخش از اخلاق است که رعایت آن برای همگان الزام آور شده است؟

می توان این گونه گفت که قوانین حداقل های اخلاقی هستند که عدم رعایت آنها مستوجب کیفر است و از جامعه یی به جامعه دیگر تفاوت می کند. مثلاً در ایران آب دهان انداختن در خیابان عملی غیرقانونی نیست، اما در جوامع غربی غیرقانونی است و مستوجب کیفر است. سیگار کشیدن در اماکن عمومی نیز چنین است. گویا بشریت در جوامع مختلف هنجارهای متفاوتی را تبدیل به قانون می کند.

-عده یی چون دکتر سروش معتقدند در دنیای کنونی حکومت توتالیتر غیراخلاقی است و اخلاقی ترین شکل حکومت، حکومت دموکراتیک است. شما نیز به نوعی به این مساله اشاره داشتید و عنوان کردید در جهان جدید این نهادهای مدنی و نظارتی است که متضمن رعایت اخلاق در جامعه هستند. به دلایلی در جهان جدید حکومت دموکراسی اخلاقی تر از حکومت خودکامه است؟

به چند دلیل می توان گفت حکومت های دموکراتیک تضمین کننده اخلاق هستند؛ اول اینکه چون در نظام های دموکراتیک تصمیمات بر مبنای خرد جمعی و مشارکت عمومی گرفته می شود، خطا در تصمیمات آن کمتر از نظام های فردمحور است و اگر خطایی نیز رخ بدهد مسوولیت آن بر همه بار شده و سر شکن می شود و بر این اساس مساله مسوولیت دسته جمعی جایگاه مهمی در مباحث اخلاقی دارد. حال آنکه در حکومت های توتالیتر چون خودکامگان و جباران به جای مردم تصمیم می گیرند، نمی توان مسوولیت اخلاقی اعمال آنها را به پای تک تک افراد نوشت.

به طور کلی اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد. اگر شخصی مجبور، صغیر یا مجنون باشد دیگر مسوولیت اخلاقی ندارد. معمولاً دولت های توتالیتر مانع از رشد انسان های عاقل، بالغ و آزاد می شوند، لذا در چنین جوامعی انسان ها مسوولیت اخلاقی ندارند و فقط در جوامع آزاد است که مردم مسوولیت اخلاقی دارند.

شاید شما اصطلاح «دست های آلوده» را شنیده باشید. این اصطلاح برگرفته از مقاله یی از والتزر است و در آن بحث بر سر این است که اعمال یک دولت را به پای چه کسی باید نوشت؟ به عنوان مثال در جریان محاکمه سران حزب بعث عراق بسیاری از دست ها آلوده بود، اما هر یک ادعا می کردند که ما در سیستم بزرگ تری، مهره یی بیش نبوده ایم یا اینکه چون سیستم فاسد بود، ما نیز خطا کردیم و مامور بودیم و معذور. در اینجا باید به دنبال «سبب اقوی از مباشر» یا عامل و دستور دهنده اصلی گشت، چون افراد پایین مدعی هستند به دستور مافوق کار کرده اند و آن مافوق هم به دستور کسی بالاتر از خود تا اینکه در نهایت به یک نفر ختم می شود. سوال اخلاقی اینجا این است که در جریان مساله یی مثل فجایع عراق دست های چند نفر آلوده است و آیا اگر تنها صدام به عنوان عامل اصلی کشته شود کافی است؟ نمونه دیگری که در این خصوص می توان به آن اشاره کرد این است که امریکایی ها به خاطر فاجعه هیروشیما از نظر اخلاقی موظف هستند از ژاپنی ها عذرخواهی کنند یا نه؟ یا در مساله هولوکاست چه کسی موظف است از یهودی ها عذرخواهی کند؟ اگر حکومت توتالیتر باشد مردم در قبال اعمال حکومت مسوولیتی ندارند و خود رژیم باید مسوولیت اعمال را برعهده بگیرد، اما اگر حکومت دموکراتیک باشد همه مردم مسوولیت دارند.

دلیل دیگر اخلاقی بودن نظام های دموکراتیک این است که در این جوامع به خاطر وجود نهادهای متعدد که یکدیگر را مهار و موازنه می کنند، امکان خطا کمتر می شود و جامعه سالم تر باقی می ماند.

-از جمله مسائل مهمی که در نسبت اخلاق و سیاست باید به آن توجه کرد این است که آیا حاکمان و سیاستمداران می توانند به خاطر مصلحت یا امنیت اصول اخلاقی را به حالت تعلیق درآورند و در مواقع اضطرار برخلاف اصول اخلاقی عمل کنند؟

در اینجا نکته مهم این است که مصلحت فردی مد نظر باشد یا مصلحت جمعی به معنای مصلحت دولت است و چون دولت مدنی است معنای مصلحت ملی نیز می دهد. از قدیم بحث جدی وجود داشته است مبنی بر اینکه آیا می توان به خاطر مصالح ملی بعضی از موازین اخلاقی را کنار گذاشت یا نه؟ مثلاً امریکا می گوید اگر فردی در زندان گوانتانامو شکنجه شده تا اطلاعاتش را لو بدهد، به این دلیل بوده که از فاجعه یی جلوگیری شود و این کار اخلاقی است.

اگر از منظر وظیفه گرایی به این امر نگاه کنیم، تحت هیچ شرایطی نمی توان برخلاف اصول اخلاقی عمل کرد. کانت معتقد است کرامت انسانی بالاترین ارزش در دنیا است، لذا اگر دنیا هم به هم بریزد نباید یک نفر را شکنجه کرد. حضرت علی(ع) نیز تعبیری دارد مبنی بر اینکه اگر تمام دنیا را به من بدهند حاضر نیستم دانه یی از دهان موری بگیرم. اما اکنون کشورهای مختلف می گویند؛«منافع ملی بالاترین هدف ما است و هیچ اصل اخلاقی نمی تواند منافع ملی ما را مقید کند» البته در داخل به خاطر وجود نهادهای مدنی نمی توانند خیلی با دست باز عمل کنند، اما بیرون از مرزهایشان همه کار می کنند. به عنوان مثال امریکا در زندان ابوغریب کارهای شرم آور بسیاری انجام داد.

-ممکن است دولتی تلاش کند منافع گروه حاکم را به عنوان مصالح و منافع ملی معرفی کند، چگونه می توان مصالح عمومی را از مصالح گروهی و خصوصی تفکیک کرد؟

بحث من درباره دولت های دموکراتیک است، وگرنه دولت های خودکامه که این اصول را رعایت نمی کنند. مثلاً در روسیه به خبرنگاری که علیه پوتین کار می کرده مواد رادیو اکتیو خورانده بودند و بعد از مدتی سرطان گرفت و در عرض یک ماه مرد. معمولاً حکومت های غیردموکراتیک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملی جلوه می دهند.

-وجه دیگری از نسبت اخلاق و سیاست این است که مردم نسبت به سیاست و حکومت چه وظایف اخلاقی دارند؟

البته این بحث که مردم وظیفه دارند امرا و ملوک خود را نصیحت کنند، بیشتر صبغه دینی دارد، اما اکنون تنها نصیحت صرف اثر ندارد. ابوذر به عمر می گفت؛ «اگر کج بروی با شمشیر تو را راست می کنم.» و در جوامع بزرگ کنونی نهادهای مردم نهاد هستند که این کار را انجام می دهند. به عنوان مثال کانون روزنامه نگاران نقش بسیار موثری در کنترل رفتار حاکمان دارند. خیلی از مسوولان از خدا نمی ترسند، اما از یک عده روزنامه نگار یا یک سایت می ترسند. اگر روشنگری و پیگیری روزنامه ها نبود، قضیه مدرک آقای کردان پیگیری نمی شد. در امریکا نیز اگر روزنامه نگاران نبودند نیکسون به خاطر ماجرای واترگیت از قدرت ساقط نمی شد.