ستارهصبح، حامد طبیبی: در طول تاریخ همه انقلابها و اصلاحات ساختاری از سوی مردم و معترضان، سیستم حاكم، برای تغییر وضع موجود به وضع مطلوب صورت گرفته و همزمان در بستهای از اهداف و آرمانهای بلندپروازانه یا قابل حصول جریان داشته است. انقلاب اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست. رئیس كمیسیون اصل 90 مجلس ششم از جمله چهرههای مبارز علیه رژیم پهلوی به شمار میرود كه پس از انقلاب نیز به عنوان یك روحانی نواندیش و دموكراسیخواه شناخته شد. حسین انصاریراد در گفتوگو با ستارهصبح آرمانها و خواستههای مردم از انقلاب را در شعار محوری «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» مستتر میداند. متن گفتوگو با این چهره خوشنام اصلاحطلب در پی میآید.
*این اعتقاد وجود دارد كه بعد از حضور امام (ره) در فرانسه و رهایی ایشان از محدودیتهایی كه با آن مواجه بودند، روند حركتی جنبش علیه رژیم سریعتر شد. در سالهای دهه 50 تا پیش از این مقطع، فضای جامعه تا چه حد نشانههای وقوع انقلاب را داشت؟حقیقت این است كه تا اواسط سال 57 هم تا جایی كه من مطلع هستم و در جریانات فعال بودم، نیز تصور وقع انقلاب در ماههای آتی قابل انتظار نبود. در هم شكستن ساختار و تشكیلات مستحكمی كه در طی دهها سال سازمان داده شده بود- خصوصاً نیروهای نظامی و دستگاه امنیتی شاه - در كنار منافعی كه كشورهای بزرگ جهان به ویژه غرب در ایران داشتند، كاری به غایت دشوار بود. در واقع اسكلت ساختار نظام پهلوی به گونهای بود كه فروپاشی را امری سخت نشان میداد.
* چه زمانی این احساس غالب شد كه میتوان به سقوط رژیم پهلوی خوشبین بود؟لحظهای كه یقین كردم رژیم پهلوی سقوط میكند روزی بود كه روزنامهها اعلام اعتصاب سراسری كردند. درست در ماههایی كه انقلاب به تدریج به اوج خود نزدیك میشود. در واقع وقتی انقلابیون و مردم به چشم خود دیدند كه اصحاب فرهنگ، نخبگان، كارمندان و كارگران و اكثر اقشار جامعه تصمیم گرفتهاند تا هر گونه همكاری با رژیم را قطع كنند، این باور قوت گرفت كه پیروزی حركت انقلاب قاب دسترس است.
* فعالان سیاسی كه سابقه زندان در دوران مبارزه علیه رژیم شاه را دارند نقل میكنند كه در سالهای ابتدای دهه 50 و حتی سال 55 در میان انقلابیون در زندان این دغدغه وجود داشت كه ممكن است مبارزات به نتیجه نرسیده و آنها نیز عمر خود را در زندان بگذرانند. چه اتفاقاتی سبب بروز این نگرانی شده بود؟ در آن سالها حتی در سالهای 54 و 55 حركتهای عیان مبارزاتی نظیر تظاهرات وجود نداشت یا بسیار كم و پراكنده بود. در سال 56 در قم و در حرم حضرت معصومه (س) تعدادی از طلاب بعد از نماز مغرب و عشا علیه رژیم شعار میدادند یا در حاشیه مراسم ترحیم دكتر شریعتی، تعدادی از دانشجویان در مشهد یك حركت اعتراضی را سازماندهی كردند. بنابراین این نوع حركات هنوز فراگیر نشده بود.
*واكنش روحانیون سنتی به این گونه حركات به عنوان مثال در شهری مانند قم چه بود؟در بدنه روحانیت، چهرههای مبارز كم نبودند و به طور طبیعی از چنین حركتهایی حمایت میكردند اما ذكر یك خاطره در این مجال خالی از تامل نیست. یكی از آیات قم كه امروز هم جایگاه بالایی دارد در آن مقطع از اعتراضات طلبهها ابراز ناراحتی میكرد و با عصبانیت میگفت كه چرا طلبهها «سر و صدا» میكنند؟ من در آن زمان تازه از خراسان به قم آمده بودم و آن شب در منزل ایشان مهمان بودم. دلیل بیان این خاطره این بود كه مشخص شود حتی برخی از حضرات هم نهتنها از حركت اجتماعی اعتراضی حمایت نمیكردند بلكه آن را تقبیح هم میكردند.
*گروههای مبارز سیاسی و نخبگان در آن مقطع چقدر با رهبر فقید انقلاب در ارتباط بودند؟ آنها با عقاید مختلف چگونه به فعالیت واحد میپرداختند؟در سالهای 55، 56 و بعد از اسكان رهبر فقید انقلاب در پاریس به تدریج رهبری ایشان برای همه گروهها پذیرفته شد و همه خود را با حركت ایشان تطبیق داده بودند. به رغم وجود عقاید مختلف سیاسی و حتی مذهبی در میان مبارزان، اختلاف چندانی وجود نداشت چرا كه همه در ساقط كردن رژیم پهلوی اتفاق نظر داشتند. رژیمی كه به دلیل ارتباطات جهانی و بهبود وضعیت فروش نفت و برخی صنایع در تلاش بود تا رفاه نسبی را برای برخی طبقات فراهم كند و از این حیث نگرانی خاصی را هم احساس نمیكرد. من بعد از وقایع سال 42 فعال بودم و در خیلی از شهرها سخنرانی میكردم. سال 54 نیز كه از نجف به ایران بازگشتم در شهر نیشابور در جهت مبارزه با شاه فعالیت و سخنرانی داشتم. واقعیت این است كه بدنه جامعه به راحتی انتقادات ما را نمیپذیرفت. حتی در طبقه متوسط و فرهنگیان، حرف سیاسی و نقد رژیم هنوز فراگیر نشده بود چرا كه از رفاه نسبی مادی هم برخوردار بودند. از این حیث شرایط با فهم و دیدگاههای امروز نخبگان و طبقه متوسط و آگاهی روزافزون امروز قشرهای مختلف جامعه قابل مقایسه نیست.
تلاش انقلابیون از اواسط دهه 50 بر این قرار گرفت كه استعمار و استبداد زده بودن رژیم را برای مردم تبیین كنیم. از این حیث چهرهها و گروههای مبارز تلاش میكردند تا با واسطههایی با رهبر فقید انقلاب ارتباط برقرار كنند تا نوعی هماهنگی در شیوههای مبارز ایجاد شود.
* همواره هفتههای نزدیك به ایام پیروزی انقلاب ا ز تریبونهای رسمی، موضوعاتی به عنوان زمینههای انقلاب عنوان میشود كه بسیاری از یاران نزدیك امام و زندانیان سیاسی پیش از انقلاب آن را غیرواقعی مینامند. چه شد فضایی كه ترسیم كردید ناگهان تغییر كرد و مردم به گزینه تغییر رژیم رسیدند؟تصور من این است تلاشی كه در حوزههای علمیه و محیطهای مذهبی آغاز شد از یك سو و فعالیتهای چهرههایی مانند مرحوم مهندس بازرگان، سحابی، دكتر شریعتی -كه نقش اساسی در روشنگری میان جوانان داشت- از سوی دیگر در كنار نقش بیبدیل امام در صدور فتوا و رهبری حركت، همه و همه باعث تغییر فضای جامعه شد. رهبر فقید انقلاب بر روی روحانیون قشرهایی از جامعه و مذهبیون نفوذ زیادی داشت و مساجد و هیات نیز گرایش زیادی به ایشان داشتند. در عین حال فضاهای روشنفكری و مكانهای تجمع نخبگان و بازرگانان و تجار نیز توسط سایر انقلابیون و تشكلهایی مانند نهضت آزادی ونیروهای ملی مذهبی پوشش داده شدند. حتی نمیتوان از فعالیتهای گروههای به اصطلاح چپ مانند سازمان مجاهدین خلق و چریكها كه در تهیه شبنامه و تشكیل گروههای مبارز سازماندهی شده نقش داشتند صرف نظر كرد. انقلابیون هم اگر چه مدام به زندان میافتادند اما حتی در زندان علیه شاه فعالیت میكردند و با مردم در ارتباط بودند.
این نكته را نیز هرگز نباید مورد غفلت قرار داد كه قرن بیستم، قرن انقلاب بود و تئوری ماركس و شعار «كارگران جهان شما جز زنجیرها را از دست نمیدهید» بر سراسر حیات سیاسی و اجتماعی جهان سایه انداخته بود. كمتر اهل فكر و فرهنگی بود كه تحت تاثیر نهضت سوسیالیسم در جهان قرار نگرفته است. انقلاب اكتبر شوروی در آغاز قرن بیستم و گسترش عظیم آن و انقلاب چین و تحولات كشورهای آفریقایی و شكست امپراطوری بریتانیای كبیر و آزادی هند چیزی بود كه امواج آن همه جا و همه كس را فرا گرفته بود. مانیفست ماركس، دستورالعمل آزادی از استعمار شناخته میشد. در ایران اندیشههای چپ اگر چه با مانع عقاید اسلامی مواجه بود، اما عكسالعملهای آن، اصل پذیرش تحول و انقلاب بود. تاثیر آن بر بسیاری از متفكران مذهبی نیز آشكار است. باید بگویم حتی قانون اساسی ما نیز در بخش اقتصاد آن بیتاثیر از اندیشه اقتصاد سوسیلیستی نبود كه اخیراً اصل 44 آن به شكلی اصلاح شد تا حجم اقتصاد دولتی كمتر و اقتصاد خصوصی بیشتر شود.
* فضای بسته سیاسی و خودمحوری محمدرضا پهلوی چقدر در تندتر شدن فضا علیه رژیم نقش داشت؟مرحوم مهندس بازرگان جمله مشهوری دارد با این مضمون كه مهمترین عامل انقلاب خود شاه بود. در واقع این یك كنایه معنادار است. رفتارهای قیم مآبانه، مشاورهناپذیری، تمركز قدرت در دست او و ختم شدن همه راهها و مسیرها به خواست شاه،سیستم حكومتی او را به شدت آسیبپذیر ساخت. حتی كابینه و رجال بزرگ كشور حق اظهارنظر مستقل یا خلاف منویات شاه را نداشتند. گروههایی نیز كه از سر خیرخواهی برای پادشاهی با ایران به راه افتاد تا در سال 55 و 56 نوعی اصلاح در سیستم صورت دهند نتوانستند شاه را قانع كنند تا از تمركز قدرت و محروم كردن مردم از دخالت در سرنوشت سیاسی خود دست بردارد.
*این گروهها و افراد چه كسانی بودند؟چهرههایی مانند سیدحسین نصر و برخی دیگر كه یا درون دولت بودند یا از اطرافیان فرح پهلوی. شاه از آنها خوف داشت، اما به تدریج با متهم ساختن آنها به چپزدگی و ارتباط با كشورهای بیگانه آنها را به حاشیه راند.
* چطور شد كه همه قشرهای مردم نیز به حركت پیوستند؟ به هر حال رفاه ظاهری و امتیازات اقتصادی برای بسیاری قابل صرفنظر كردن نیست.فضا برای حركت مردم آماده شد. به رغم اینكه برخی طبقات، زندگی شخصی خود را مقدم بر همه چیز میدانند و امروز هم اینگونه است، اما وقتی فضا برای عمل سیاسی و اعتراض منسجم آماده شد مردم نیز به آن پیوستند.
احساس پیروزی در هر حركت اجتماعی، گروههای بیطرف و محافظهكار را همواره به میدان میآورد و این چیزی بود كه در مقطعی در نهضت انقلاب ایران هم اتفاق افتاد و حركت همگانی و اجماع مردم را موجب شد.
*گروههای مرجع مورد اشاره شما به طور رسمی و در قالب نیروهای انقلاب چقدر با یكدیگر تبادل نظر میكردند؟دستگاه امنیتی وقت چقدر اجازه گرد هم آمدن آنها را میداد؟همانطور كه عرض كردم از سال 46 تا 54 بنده در نجف اقامت داشتم و برای تحصیل و به خصوص استفاده از محضر حضرت آیتالله خویی به نجف رفتم. در عین حال از آغاز ورود به نجف به درس امام نیز رفتم و بیش از درس به جنبه انقلابی و اصلاحگری امام ملتزم بودم و برای كم اهمیت داشت. به هر حال امام یك مدرس و مرجع تقلید بود و در سطح كشور با مساجد، حوزههای علمیه و روحانیون مرتبط بود. آنها در سراسر كشور منتشر بودند و متنفذ و با بنیانگذار جمهوری اسلامی رابطه داشتند. این پایگاه وسیع و نفوذ بیبدیل مهمترین عامل پیروزی نهضت و ارتباط مجموعه شخصیتها با هم به شمار میرفت.
* مدل نوع حكومت آینده بر اساس چه معیارهایی در ذهن امام شكل گرفت؟ ایشان در یكی از مصاحبههای خود در پاریس به «جمهوری اسلامی» اشاره داشتند در حالیكه برخی روحانیون از «حكومت اسلامی» سخن میگفتند. چه شد كه بنیانگذار فقید جمهوری اسلامی، این مدل اداره كشور را انتخاب كرد؟یكی از مصاحبههای امام در این مورد بسیار معروف است.
یكی از خبرنگاران خارجی از ایشان سوال كرد كه مراد شما از «جمهوری اسلامی» چیست؟ ایشان به صراحت پاسخ میدهند كه همین جمهوری كه شما در فرانسه دارید. در واقع اساس حكومت در دیدگاه ایشان «جمهوری» است. استنباط من این است كه ایشان با هوشمندی خاص– صرف نظر از تعالیم آكادمیك درباره دموكراسی و لیبرالیزم – به این باور دست یافته بودند كه اگر بخواهد حكومتی شكل بگیرد باید مبتنی بر اراده و خواست مردم باشد. نظریه ولایت فقیه كه امام بر آن تاكید داشتند بر فرض نصب بر كلیه مصادیق است، اما تعیین و تعین آن مبتنی بر شناخت، انتخاب و رای مردم است. مدعیان ولایت همیشه متكثر و به صدها نفر بالغ میشوند. اینكه در بین این تعداد كدام یك بیشترین شاخصهای فقاهت، عدالت، مدیریت و توان اداره كشور را دارد مبتنی بر شناخت، اعتماد و تعیین مردم است.
به نظر شما اصلیترین دغدغه مردم و انقلابیون برای انقلاب و اجتنابناپذیر شدن آن چه بود؟مهمترین دغدغهای كه رهبران انقلاب، آگاهان و امام چه در محیطهای مذهبی و حوزه و چه در دانشگاه به آن ایمان داشتند در شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» متجلی بود. استقلال به این معنی كه قدرتها در امور داخلی ایران دخالت نكنند و منافع ملی حفظ شود. دومین دغدغه نیز آزادی بود كه لازمه آن عدالت است. بزرگترین عدالت، آزاد بودن ملت است و حق حاكمیت انسان بر سرنوشت خود است و این آرمان اصلی انقلاب بود. در مقابل، بزرگترین ظلم نیز، محروم كردن مردم از حاكمیت بر سرنوشت خود و دخالت در آرا و خواستههای آنها است. سایر بیعدالتیها و نقص حقوق مردم در حوضههای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی از همینجا ناشی میشود.
مردم به درستی میخواستند كه خودشان اداره امور را به دست بگیرند، مدیریت كشور را انتخاب كنند و از آنها پاسخگویی را انتظار داشته باشند. شعار سوم یعنی جمهوری اسلامی نیز آزادی است. تاكید بر حق حاكمیت ملی، آزادی بیان و اجتماعات است.
در آغاز دهه چهارم انقلاب، چقدر از این دغدغهها و آرمانهایی كه مورد اشاره شما قرار گرفت تحقق یافته است؟ به بیان دیگر مسیر طی شده تا چه حد به مصادیق «جمهوری اسلامی» منطبق است؟متاسفانه باید گفت كه در برخی زمینهها محقق نشدهاست. به انتخابات به عنوان مظهر حق انتخاب و حق حاكمیت بر سرنوشت اشاره میكنیم. شما انتخابات بعد از مجلس سوم را با قبل از آن مقایسه كنید. پس از ارتحال امام و با تفسیر نظارت استصوابی، حق حاكمیت مردم به چالش كشیده شد. در ابتدای انقلاب و به عنوان مثال در مجلس اول، چهرههای مختلف وارد انتخابات شدند اما در انتخابات مجالس هفتم و هشتم شورای نگهبان برخلاف قانون انتخابات و قانون اساسی یك جناح مهم و اثرگذار كشور را از عرصه انتخابات خارج كرد و با رد صلاحیت حدود شش هزار نفر مانع ورود كاندیداهای اصلاحطلبان به عرصه انتخابات شد. وضع موجود نتیجه همین مساله است.
به هر حال در ابتدای انقلاب همه ملاكهایی برای نمایندگی و كاندیداتوری در ریاستجمهوری وجود داشت. در مقابل دیدگاه شما حامیان وضع موجود اعتقاد دارند كه با حذف اصلاحطلبان و شرایط یكدست، بهتر میتوان كشور را اداره كرد.در ابتدای انقلاب نظارت تنها بر روند برگزاری انتخابات بود و البته قواعدی حداقلی برای كاندیداها وجود داشت كه غیر قابل مقایسه تا امروز است. من به جد اعتقاد دارم كه اگر روند اصلاحات طی میشد و اصلاحطلبان در عرصه باقی میماندند با پتانسیل حمایت مردمی كه داشتند مانع یاس و ناامیدی در جامعه شده و هیچگاه نوبت به دولتی نمیرسید كه 370 میلیارد دلار درآمد ارزی حاصل از فروش نفت را ظرف چهار سال هزینه كند و حاصل آن به جای رشد اقتصادی هشت درصدی، رشد دو درصدی باشد و ارمغان آن تورم و گرانی لجام گسیخته و نگرانی مردم از آینده خود و فرزندانشان .
هر نظامی پس از شكلگیری، دارای سرمایههایی خواهد شد كه در گذر ایام و با هزینههای مختلف ایجاد شده و برای حفظ آن تلاش میشود. از دیدگاه شما این سرمایهها امروز چیست و چقدر از آن به درستی استفاده میشود؟میتوانم به درآمد سرانه مردم قبل و بعد از انقلاب اشاره كنم اما اگر رشد اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و ... را كنار بگذاریم - كه در جای خود قابل بحث است- مهمترین سرمایهای كه انقلاب اسلامی از سال 57 تا به امروز دارد و به عنوان محصول انقلاب شناخته میشود، نیروی انسانی نخبهای است كه در دوران مبارزه به زندان رفت و شكنجه و محدودیت را تحمل كرد، در دوران انقلاب به ایفای نقش پرداخت و پس از آن در هر سمت و هر نقطهای از كشور كه به آنها احتیاج بود دریغ نورزید. روحانیون معتقد به مبارزه و آزادیخواه و آزاد اندیش، دانشگاهیان تحولخواه، احزاب و گروههای سیاسی معتقد به رای و نظر مردم همه و همه در این سرمایه طبقهبندی میشوند. نیروی انسانی آزمودهای كه ظرف این 30 سال رشد یافتهاند و بدنه جامعه هم به آنها و دیدگاههای آنها اعتماد دارد. هیچ بدیلی برای این سرمایه عظیم انسانی كه جز با عطر انسان و ارزش حیات قابل حصول نیست یافت نمیشود. در كمالی تاسف مشخص است كه وضعیت استفاده از این سرمایه به چه صورت است. یا منزوی و كنار گذاشته شدهاند یا به دلایل نامشخص و به علت تلاش برای تحقق آرمان جمهوری اسلامی یعنی حق حاكمیت مردم در زندان هستند. نكته قابل تامل این است كه افرادی كه «جمهوریت» نظام را برای حفظ ظاهر كردن از سوی امام عنوان میكنند امروز به صورت شاخص، نقش مدیریتی یا تبلیغی در كشور پیدا كردهاند.
اجرای بدون تنازل قانون اساسی و بازگشت به آرمان انقلاب، دو شعار مهدی آقایان میرحسین موسوی، خاتمی، كروبی و سایر معترضان به وضع موجود است. در آستانه سالگرد پیروزی انقلاب، تفسیر شما از مصادیق این شعارها چیست؟مصداق روشن آن، توجه كامل به حاكمیت مردم در تمامی عرصهها است. اینكه مردم از تعیین سرنوشت خود محروم شده یا در مسیر آن كارشكنی شود نقض قانون اساسی و آرمان انقلاب است و این چهرههای مورد اعتماد مردم، به درستی به آن اشاره كردهاند.
تئوری حاكمیت بدون جمهور، پس از پایان ریاستجمهوری آقای خاتمی در حال پیگیری است و همین كه برخی میگویند«جمهوریت» و «اسلامیت» و دست به تفكیك میزنند، فاصله از آرمان انقلاب را نشان میدهد.
قانون اساسی تصریح دارد كه حاكمیت جمهور در برابر اسلامیت نیست بلكه اینها تقویتكننده یكدیگر هستند. حاكمیت مطلق از آن خداست و هیچ گروهی نمیتواند آن را سلب و در اختیار دیگری قرار دهد. اصل اول قانون اساسی، مشروعیت آن را به آرای 98 درصدی مردم منوط كرده است. عمل به قانون اساس نمیتواند منهای رای مردم و انتخابات ملت باشد.
تحقق این دغدغه معترضان، خواستهای مطلوب، قابل حصول و كارآمد به شمار میرود.
